歌舞伎町のネカフェを根城に「ウリ（売春）」で日銭を稼ぐ”ウリッコ”が、生きるために漫画家の道を志す。「コミックDAYS」にて連載開始直後より、そのリアルで素のままの若者描写が各種ＳＮＳで話題沸騰。漫画『ウリッコ』の単行本第一巻が、11月12日に上梓されます。その発売を記念して、『ウリッコ』原作者の殺野高菜氏と、物語の舞台である「歌舞伎町」の社会学の研究者であるライター・佐々木チワワ氏の対談が実現しました。
キズミの「これだったらウリやってた方がいいじゃん」みたいなシーンが
リアルですごく好きなんです（佐々木）
──殺野さんはもともと、佐々木先生の著作のファンでいらしたと伺いました。
殺野高菜（以下、殺野）： はい。僕自身、歌舞伎町にすごく憧れがあったんです。大好きな漫画『殺し屋１』（山本英夫）の舞台が歌舞伎町だったんですよね。それ以来『歌舞伎町一番街』のアーチが世界遺産に匹敵するくらいの聖地になってしまったので、佐々木先生の著作も自然と目に入って。書店でもよく平積みされていましたし、『「ぴえん」という病』のころから読ませていただいていました。
佐々木チワワ（以下、佐々木）： ありがとうございます（笑）。もともと歌舞伎町がお好きだったのが『ウリッコ』の構想に繋がった感じなんですね。
殺野： はい。僕は上京するまで、地方で会社員をやっていました。その会社を辞めたタイミングで、バイクで日本一周をしたんです。そのときによくマンガ喫茶を利用していたんですよね。それこそ隣の部屋で”致してる”場面にもよく遭遇したし、地方から漫画の持ち込みをする際に、作品の完成が上京の飛行機に間に合わず、東京に着いてから数日、マンガ喫茶で作業して仕上げることもあった。16ページの漫画制作に苦しんでいる主人公・キズミの体験は、ほぼ当時の僕の姿です（笑）。
──佐々木先生は、ご自身の作家業のテーマである歌舞伎町には、高校時代からよく出入りしていたんですよね。
佐々木： はい。予備校に行っては、夜には歌舞伎町でオールして……みたいな生活でした。当時からライター仕事も少しやっていて、お嬢様も多い高校だったので、学内でちょっと特殊な立ち位置でしたね。なんか「あぁ、あの子は私たちとは違う生き方を選んだのね」みたいに思われていたというか。意外と周囲も優しかったです（笑）。
──歌舞伎町を舞台にしたコンテンツを生みだしている佐々木先生から見て『ウリッコ』はどのように見えていますか？
佐々木： キズミが漫画を描いているシーンとか、すごく気持ちがノっているというか、実体験から来ているんだなと感じましたね。私自身、漫画原作の経験もあるので、すごく親近感を覚えました。また、歌舞伎町にいる女の子たちって、女である時点で何者かになれてしまうというか、値段がついて稼げてしまうんですよね。そういう意味で、キズミの「これだったらウリやってた方がいいじゃん」みたいなシーンが、すごく好きなんです。「ウリをスパッとやめて漫画道にまい進する」より、ずっとリアルな感じ。
殺野： キズミが漫画を描くシーンは大森先生が描く絵の迫力とキズミの作画の勢いが相まって、僕も読んでいて胸が熱くなります。漫画って換金まですごく時間がかかるんですよ、それに対してウリは即金です。この先も、漫画が完成するまでだいたい1カ月かかるとして「スマホの支払いあるから１回ダルいけどウリやってくるか」みたいに、売れるまで漫画とウリが並走する時期もあると思います。その辺のグダグダ感というか、どっちがメインかわからなくなる感じは漫画家志望のあるあるなのかもしれません。
キズミが編集者の感情を支配したことに快感を覚えたのは
彼女にとって大きなことのように思います（殺野）
佐々木： キズミって、たぶんプライドが高いじゃないですか。ウリするためにトーヨコに立つか悩んでいるときに「見世物にはなりたくない」と言っていたり、ホストに貢いでいる子を見下したりとか。正直、外から見たら全員同じに見えると思うのですが、あの狭いコミュニティの中でも競争意識があったり、マウントの取り合いになったり。そういうところもすごく、身に覚えのある感じなんですよね。
──そんなキズミも「自分の描いたもので編集者が笑った」ことで快感を覚えて、少しずつ漫画の深みにハマっていきます。
殺野： そこにやりがいというか充実感を持つ感覚も、自分自身と近いところがあります。子ども時代から人見知りなくせに目立ちたがり、みたいなところがあって、人を笑わせようとしてたとえばクラスの40人中30人が笑ったら「よし、70％笑わせてやったぜ」みたいな快感があった。嫌な子どもですね（笑）。近所のおばあちゃんとか、笑わせたらみかんをくれたりするじゃないですか。感情を動かすことは報酬としてのメリットもある。特にキズミは世の中的にはいきなり見下される層というか、ミームとしての「底辺」を自虐的に使ってしまう層だと思うのですが、いくら「底辺」という言葉が昔と比べて、現在カジュアルに使われるようになっていても、それを言われ続けていると確実に負の感情が溜まっていくものでしょう。それが、巨大なビルで社会人として立派に働いている人の表情を一瞬でも支配したというのは、ものすごいジャイアントキリングというか「どうだ！」という気持ちにはなったんじゃないかな、と。
佐々木： その辺が、職業としてのセックスワークをしている女の子たちと、キズミの違いのようにも思えます。セックスワークの現場って、年収何千万円とか稼いでいるオジさんが、お金を払って若い女の子に一番の痴態を晒しているわけじゃないですか。それって、プロ意識を持って売春とかセックスワークをしている女の子にとっては、漫画家以上にある意味、快感だと思うんですよ。でも、キズミにその感覚が一切ないのは、お客さんを何だと認識しているんだろうな、と言うのはちょっと興味があって。
殺野： あー、たしかにそうですね。キズミにとって売春は生きるための手段でしかないので、プロ意識がないんだと思います。客層の違いもあるとは思いますが、お金を持っている客に対して別段、スゴイとも思っていない。お金を稼いでいる姿が想像できないから。それは今のところ漫画家に対するスタンスも同じなんですが、編集者の感情を支配したことに快感を覚えたというのは、彼女にとって大きなことかもしれません、なんか、しっくりきました（笑）。
──それでもキズミはスパッとウリをやめるわけではなく、ウリをしながら漫画家を目指していく日常を過ごしていく感じになりそうです。リアルの歌舞伎町でも「将来こうなりたい」と思いながら現状が結構稼げているからいいか、みたいな人も多いようにも思えますが、実際のところはどうなのでしょうか。
佐々木： そこは、一概には言えない感じですね。もちろんそういう人たちもいますが、そもそも歌舞伎町が超競争社会なので。たとえばナンバー１のホストやキャバクラ嬢、風俗嬢なんて、たぶん他のジャンルでも十分、成功するような人だと思うんです。ただ、たしかに夜職って格差はあるけど、特に女の子の場合は「そこにいるだけで値札が付いてしまう」というか、価値が生まれてしまうのも確か。上を目指すと果てしないのですが、現状維持は容易にできてしまう、という面はあるかもしれません。
殺野： キズミも「やりたいことが見つかった」と漫画家を目指しているわけでなく、単に「生きるためにお金を稼ぎたい」ですからね。しかも、まだ自分でたっぷりお金を稼いだ経験がないので、たぶん「お金を稼ぐ」ということに対して何のイメージも持っていないんです。
”自分が知らない世界のへの解像度の粗さ”が
すごく歌舞伎町的なんですよね（佐々木）
佐々木： キズミのその解像度の粗さ、めちゃくちゃ歌舞伎町的なんですよね。歌舞伎町の女の子って、いわゆる昼職への解像度の粗さが異常なんですよ。「ボロボロになるまで働いて、月20万円のなけなしの給料でヌキにくるオジサン」を見下している感じ。「私は1日10万円稼げるし」とか考えているけど、昼職で月50～60万円とか稼げる人の世界線があまり想像できないんです。言い方は悪いですが、自分で求人を探しても経歴やスキル的に高収入の昼職は見つからないと思うので、イメージがわかないんですよね。「昼職は経営者とか、なんかスゴイ人にならないと稼げない」感覚がある。じゃあビジネスの勉強をするかと言えばそうでもなく、目先の不安や暇を、刹那的な高給で塗り替えで誤魔化している感じです。
殺野： 解像度の低さは、僕自身が今の仕事を目指したときもそうでした。キズミみたいに「漫画家になれたらすぐに年収3000万円、東京に家を買って絵を飾れる」的なイメージだったんですよね（笑）。薄い膜がかかっているというか、モザイク越しに見ている感じ。いざなってみて「そんな高収入の作家なんてごく一部だ」とすぐ気づきましたが（笑）。あまりに知らない世界なんですよね、別の宇宙みたいな。
佐々木： 解像度が粗いのは実は悪いことばかりではなくて。ちゃんと調べると、動き始める前にたぶん多くの人が諦めちゃうんですよね。解像度の粗い目標があるからこそ走り出せる、というところがあるな、とは個人的に思っています。それこそホストにハマっている子の「いつか担当（指名しているホスト）と幸せになるんだ」とかも、結婚して具体的にやっていけるのかとかまで考えてない。そんなことは置いといて突っ走る、みたいな感じ。そう考えると、やはりすごく歌舞伎町的かもしれないですね（笑）
殺野： メチャクチャわかります（笑）。キズミも前提として「就職したくない」というのがあると思うんですよね。でも普通の人にそういうこと言うと「え、みんなやってるんだから就職しろよ」と言われるだけだから、あえて口には出さない。
佐々木： でも歌舞伎町は「就職したくない」と言ったら「それな」しか返ってこないから、居心地がいい（笑）。
殺野： 僕の場合は漫画家を目指してから初連載まで４年かかってて、「ここでやめたら今までの苦労は台無しになる」という思いが強くて、なんとか頑張ってこられた感じです。
佐々木： 「サンクコスト効果」的な考え方ですね。
殺野： 半分、夢に生きているので「そのファンタジーを奪われたらじゃあどうやって生きていくの？」みたいな。恐怖心に近いものもあったと思います。夢に囚われるというか、なんかそれを免罪符にしているイメージです。
佐々木： 私は逆に、幼稚園から国立に通っていたので「いい企業に就職するのが絶対正義」みたいな価値観で育ってきました。個人的なイメージですが、国立の幼稚園に通っている子の親って「文化資本はあるけどそこまで大金持ちじゃない」感じです。年収1000～2000万円くらいあるけど、子どもが3人いるから学費は少し抑えたい、みたいな。「いい大学に行っていい会社に入るのが夢」とか「医者や弁護士を目指している」同級生が多い中、私は一人、成績最下位で、歌舞伎町で遊んでいたんです。そこで「いい会社に行くだけが人生じゃないし、いい大学に行けなくても人って生きていけるんだな」という世界を知って、結構衝撃的でした。そこは自分の人生のブレイクスルーではあったな、と思いますね。
殺野： 環境が違うと考え方が全然違ったりするのは、本当によくありますよね、僕の高校時代はそのまったく逆で「勉強するやつは弱い」みたいな世界観でした。漫画でよく見る「地方のヤンキー高校」みたいな感じで、勉強していたら「お前、勉強してんのか。じゃあお前はエサだ。金払え」みたいな（笑）。だから、若いころから勉強に価値観を置く環境は大変さのジャンルが全然違うなと思いました。
佐々木： 私にしろ殺野先生にしろ、そういう人たちが全員集まれる場所が歌舞伎町だと考えたら、やっぱり面白いですよね。地方出身者が多くて東京の人はあまり近寄らない町ではあるのですが、いろいろな生き方に触れられる。ルールがなくていい街だな、と思います。
殺野： 本当にそう思います。歌舞伎町で飲んでいると、いろんなことを教えてもらえるんですよ。「このモチーフのタトゥーを入れたら入国審査に引っ掛かるよ」とか、自分が知らない世界を教えていただけるので楽しいです。
キズミはこの先、漫画を追いかければ追いかけるほど
”呪われていく”んじゃないかなと（殺野）
佐々木： それでも先ほど言ったように、歌舞伎町で生きている人たちからは、外の世界への解像度の粗さは感じますけれどね。
殺野： そうですね。やっぱり階層があって「混じらない、混じり合わない」みたいな。自分が所属していない、所属したことがない階層への解像度の粗さは、いわゆる社会的地位が上の人でも、下の人でも同じだと思います。
佐々木： 逆に1回知ってしまうと、苦しくなったりもするし、そこは難しいですね。「知ることと知らないこと、どっちの方が幸せなのかな」みたいな話になってくる。
──コロナ禍の歌舞伎町事情を描写した佐々木先生の近著『オーバードーズな人たち』も、マトモに触れたことのない歌舞伎町が濃縮されて詰まっていて、胸やけがしそうなほどインパクトが強かったですしね。
佐々木： （笑）ありがとうございます。週刊誌の連載をまとめたものですが、雑誌で１ページずつ読むのはいいけど、書籍でまとめて読むと確かに強烈かもしれませんね。
殺野： １ページの重みが違いますよね。ページを開けば一瞬で歌舞伎町にワープするような感覚。佐々木先生が見てこられたネオンの光が本に焼き付いているというか、読み終えた後には歌舞伎町の世界観が一新されました。
──『ウリッコ』も実際に自分が触れたり、体験したりはできていない世界で、読者の心の奥の方にある不安をくちゃくちゃっとされるような感覚がありました。この作品は、この先どのような方向に進んでいくことになるのか、可能な範囲でお伺いできますか？
殺野： たぶんキズミはこの先、漫画を追いかければ追いかけるほど”呪われていく”んじゃないかなと思います。彼女は決して子どものころから絵を描く経験を積み上げてきたわけでもなく、才能も別にないんですよ、正直。だからたぶん、これから何もかも捧げていかないと前に進めない。「呪いと祝いは紙一重」という言葉がありますが、祝福に近づくために呪われていきながら、頑張っていくのかなと思います。
──佐々木先生はこういう「歌舞伎町から抜け出そう」としている若い子たちと接する機会も多いかと思いますが、キズミみたいな子とどのように接していらっしゃいますか？
佐々木： 特にアドバイスとかはしませんね。「やりたいことがある」という子には相談に乗ったり、自分にできる範囲で色々教えたり、人に会わせたりとかはしますが。それこそたとえば「美容師になりたいけど、周りに実例がいないからイメージできない」みたいな人も多いので、その解像度を上げられるような手助けは、できる範囲でしたいなと。ただ、最終的にどうするかは彼女たち次第だし、期待しすぎるとこちらも傷つくので。個人的には「また久々に飲んで話を聞かせてよ」と言った時に、飲んでくれるような関係性でずっといたいと思っています。歌舞伎町って抜け出したら、当時の人間関係を全部ブロックしちゃう人が多いんです。その中でも、まだ唯一チワワだけは友だちだよ、と言ってくれる人もいる。それこそ一緒にホストにハマっていた子が、この夏に結婚と出産をしたんです。その子が久々に会おうよと連絡をくれたりとか。そんなときは「私だけ歌舞伎町から出てないじゃん」とか思っちゃうんですが（笑）、そういう友人が数人いたら、すごく私は嬉しいですね。
──ご自身としては「歌舞伎町から出ていない」という感覚なんですか。
佐々木： 今は京都と東京の２拠点生活なので物理的には出てはいるのですが、歌舞伎町に関する仕事でご飯を食べちゃっている時点で『出ていないな』と。まぁ、あと５～６年は興味を持って書き続けるんじゃないかと思っています。
──仮にキズミの人生を傍で見ていたとしたら、どんな風に声を掛けますか？
佐々木： 「私もウリッコだった」と言っちゃうとキャッチ―ではあるけどチープな感じですが、私も一女性で、15歳から歌舞伎町にいた人間として、すごくキズミに共感する部分はあるんですよね。私の意識として、キャバクラとか風俗とか、身体を使って稼げるはずの最高月収を頭（執筆業）で越えられなかったら終わりだな、みたいな感覚があるんです。「自分の身体の値段に頭で勝ちたい」というか。キズミが「ウリしてたほうがマシじゃん」と考えるように「キャバクラで働くより原稿を書いたほうが稼げる」とか。時給コスパ、キャバクラや風俗のコース時間の単位で収入を考えちゃうのは、すごく夜職的だなと思います。
殺野： キズミも今は漫画が一銭にもなっていませんし、ウリの方が圧倒的に稼げている状態ですが、いつかそれが逆転するタイミングが来るのでしょうかね。
佐々木： 「これなら身体を売ったほうがいいじゃん」が「これなら漫画を描いたほうがいいじゃん」になる日が来るのを、一読者としてすごく楽しみにしています。そうならない限り、売春が稼ぎの選択肢から消えないと思うんです。キズミは夜職で最大限稼ごうとはしていないタイプなので、そのレベルの金額ならば、そこまで遠いわけではないのかな……と。
──最後にそれぞれ、この対談を読んでくださった『ウリッコ』読者の方に伝えておきたいことなどはありますか？
殺野： 歌舞伎町や売春に関する部分が注目されがちですが、『ウリッコ』は「漫画家マンガ」でもあります。自分が実際になって思うのですが、漫画家って学歴がなくても、歳がいくつでも、性格が終わっていても目指していいというか、金がなくとも始められる。むしろそういった部分がのちのち武器になったりする職業だと思うんです。もちろん運もあるし、いろいろな状況もあるとは思いますが。そう考えると、今のキズミ自体、現状は先にまったく希望がない状態で、なんなら漫画家という職業に憧れすらない。幸せそうに見えていないというか。そんな「こうなりたい」というビジョンがまったくないキズミが、どんな人に出会ってどんな漫画家になっていくのか、もしくはなれないのか。見守ってくださるとうれしいです。
佐々木： もともと「歌舞伎町のただの女の子」だった自分としては、同志でもあるキズミの将来というか、今仰った「どこから変わっていくんだろう」という部分に、すごく注目しています。作品の背景である歌舞伎町のことなどを知ってドーパミンを出したいなと思っている人は、ぜひ“読むオーバードーズ”ができる『オーバードーズな人々』をお読みいただければと（笑）。最後に無理やり宣伝を差し込ませていただきましたが、楽しい対談でした。ありがとうございました。
第１話はこちらから
漫画原作者。講談社の漫画アプリ「コミックDAYS」にて『カルトオンデマンド～潜入捜査官と８人の女優たち～』『世襲ジェイソン』の原作を担当。現在、同媒体にて『ウリッコ』（原作／殺野高菜・漫画／大森かなた）を連載中。『ウリッコ』第1巻が11月12日発売。
ライター。慶應義塾大学総合政策学部卒、立命館大学在学中。高校時代より歌舞伎町に入り浸り、自身も一通りの夜職と幅広い夜遊びを経験。フィールドワークを元に「歌舞伎町の社会学」をテーマに研究、執筆する。近著に『ホスト！立ちんぼ！トー横！オーバードーズな人たち—慶應女子大生が歌舞伎町で暮らした700日間-』（講談社）、『歌舞伎町に沼る若者たち 搾取と依存の構造』（PHP新書）
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