【特別対談】勃たなくなった元カレが私の身体だけに反応することって、どう受け止められる?~『カカフカカ』作者・石田拓実×元AV女優の社会学者・鈴木涼美~【前編】

男女の関係における永遠のテーマの一つ“「心と身体、どっちが大切?」問題”に真っ向から挑んでいるのが、Kissで連載中の石田拓実先生による『カカフカカ』。就活に挫折し、同棲していた彼氏にもフラれ、自信を無くした主人公・寺田亜希が暮らすことになったシェアハウスで再会したのは、かつての元カレ・本行智也。ここ2年ほど勃たなかった本行が、なぜか亜希だけには反応する──!?   本行の機能を取り戻すべく協力する亜希の心情や、男性と女性の意識の違いなど、作家で社会学者の元AV女優・鈴木涼美さんを交えてがっつりと語っていただきました! 2月13日発売の『カカフカカ』8巻とあわせて、ぜひご覧ください!

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男女の関係における永遠のテーマの一つ“「心と身体、どっちが大切?」問題”に真っ向から挑んでいるのが、Kissで連載中の石田拓実先生による『カカフカカ』。就活に挫折し、同棲していた彼氏にもフラれ、自信を無くした主人公・寺田亜希が暮らすことになったシェアハウスで再会したのは、かつての元カレ・本行智也。ここ2年ほど勃たなかった本行が、なぜか亜希だけには反応する──!?

本行の機能を取り戻すべく協力する亜希の心情や、男性と女性の意識の違いなど、作家で社会学者の元AV女優・鈴木涼美さんを交えてがっつりと語っていただきました! 2月13日発売の『カカフカカ』8巻とあわせて、ぜひご覧ください!

取材・文/とみたまい

…石田拓実 『カカフカカ』作者。
>『カカフカカ』第1話はコチラから!
…鈴木涼美 1983年東京都生まれ。東大卒、元AV女優、元新聞記者など異色の経歴を持つ。夜働く女性たちに関するエッセイや、恋愛・セックスのコラムを多数執筆。著書に『AV女優の社会学 なぜ彼女たちは饒舌に自らを語るのか』『身体を売ったらサヨウナラ』など。現代ビジネスでこれまでの連載や対談を公開中。

女の子が好きな“特別”と嫌いな“身体だけ”を組み合わせてみた

──鈴木さんは『カカフカカ』をご存知でしたか?

鈴木:今回の対談のお話をいただく前に、1巻は読んだことがありました。作家の木村綾子さんが『カカフカカ』のすごいファンで、「今度石田先生と対談するから、全部読むの」って言ったら、「読んでなかったの!?」って、「遅れてるわね」ぐらいな感じで言われました(笑)。ほかにも私の周りに結構ファンがいて……私は今年で36歳になるんですが、同じくらいの世代で『カカフカカ』が刺さっている人は多いですね。
石田:ありがたいです。
鈴木:『カカフカカ』の読者層って、20代から30代、40代とかでしょうか? 年齢の幅が広いような気がしますが。
石田:そうですね。10代は少ないと思います。まだ夢を見たいお年頃やし(笑)。
鈴木:10代だともう少しファンタジックな、「あり得ない」みたいな世界観が刺さるかもしれないけれど、大人になると『カカフカカ』のような、共感できる部分がいろいろある作品って、ぐっと引き込まれますよね。

──EDになった元カレ・本行と、ひょんなことからシェアハウスで暮らすことになった主人公・寺田さんの物語を描く『カカフカカ』ですが、石田先生はなぜそのような設定を思いついたのでしょうか?

石田:みんな“特別”が好きで、女の子は大概“身体だけ”が嫌いですよね(笑)。だから、その2つを組み合わせて「“私の身体だけに反応するカレ”という設定にしてみたら、みんなはどう思うんかなあ?」って。そこから先は、実験的な感じで描いています。
鈴木:面白かったです。“身体目的”っていうモチーフについては、「本当は私のこと好きじゃなかったのね。遊ばれた!」みたいな話がよくドラマやマンガで描かれてきたテーマだけど、もっと直接的に“不能なカレが勃つために身体だけを求めてくる”っていうのがすっごい面白かったです。
石田:“身体だけ”なんですけど、“特別”っていう(笑)。

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第1話(1巻収録)より

鈴木:「こういう“身体だけ”を求めてくる人がいたら嫌だな」というのと、「こういうふうに、“特別”に思われたいな」っていうのが一緒になっているんですよね。
石田:くっつけちゃうとね、「嫌」が立つのか、「嬉しい」が立つのか、どっちかなあ? って。
鈴木:「“身体の特別”ってあるのかな?」って思いますよね。20代の時の私はセックスの対象にしか見てもらえない職業に就いていたから、肉体に向けられるものは特別だろうがなんだろうが、そこまで感動はしなかったかもしれませんが……私自身が女の肉体としての価値がだんだん低くなってくる年齢になってきたからこそ、「キミの身体が特別」って言われたら超嬉しいとも思います(笑)。

無敵だった寺田さんが、自分の凡人ぶりに気づき絶望するところに共感する

──そういった視点も含めて、『カカフカカ』を初めて読んだ際に、鈴木さんのなかで最も印象的だった部分はどこでしょうか?

鈴木:“身体の特別”も印象的でしたが、それよりもまず寺田さんのこの、かつては万能感にあふれていたのに、いまは「私って大したことないな」という実感のもとに、軽く絶望しながら生きている感じが、私たちの世代にすごく刺さる感覚だなと思いました。

──なるほど。具体的に教えていただけますか?

鈴木:私は'99年に女子高生になったんですが、時代は超女子高生ブームだったんですね。女子高生であるっていうだけで時代の主役だったので、根拠のない自信があって、なんとなく威張っていて。でも、根拠のない万能感を持っていた女子高生の時代が終わればその価値も終わるので、その後自分が凡人であることをなかなか受け入れられずに……寺田さんの場合はやる気を無くしていきますが、私は破滅型になったというか(笑)、「特別な存在に、どうやったらなれるだろうか」と四苦八苦していた人間なので、壊れ方は違うけれど、共感できるなあと思ったんです。

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第1話(1巻収録)より

──石田先生は、なぜ寺田さんをそういった人物にしたのでしょうか?

石田:大抵の人は子どもの頃、一度は無敵感を味わったことがあると思いますし、その後の現実にぶつかる感じとかって……程度の差はあれど、みんな通る道だとは思うので、物語に入りやすいかな? というところだったと思います。

──ちなみに、石田先生には寺田さんのような面はありましたか?

石田:高校生の時が“我が世の春”的な時代だったんじゃないかと思います。
鈴木:すでにデビューされていたんですよね?
石田:そうですね。それはひた隠しにしていましたが(笑)。でもたしかに、女子高生ブームはすごかったですよね。下着はもちろん、唾液とかも売り物になった時代でしたから。
鈴木:そうなんですよ。私も売ってましたけど(笑)、ゴミみたいなものでも“女子高生が身につけた”っていうだけで価値を感じてくれる人がいて。だからこそ、すごい“勝ってる感”がありましたね。でも、その時代に見下していたおじさんとかに、36歳になったいまは媚びたり、見下されたり、相手にされなかったりするわけじゃないですか。だから、寺田さんの“自分の価値が見出しにくくなっている感じ”っていうのはすごくわかるんです。そんな自分に……歪んだ形ではあるけれど、特別な価値を見出してくれる人に出会うというのが、モチーフとしてすごく面白かったです。

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──中学の時の寺田さんが、本行のことを本当の意味で好きではなくて、「本行のような男の子を好きな私って人とは違う」という観点で付き合うのが、とても絶妙だなと思いました。

鈴木:ですよね! 恋心ではなく……。
石田:若さゆえのね(笑)。「自分は特別である」って思いたいし、そういった自分を周りに見せたいんですよね。

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第2話(1巻収録)より

──ああいったリアルな感じのアイデアって、どこから出てくるのでしょうか?

石田:自分自身、「特別である」と思っていたし、「特別であってほしい」と願っていたし、「特別であるって周りに思われたい!」と思っていたし(笑)。なので、きっとみんなも“特別”と思われたがっていたはずだと(笑)。
鈴木:普通にみんなが好きになる人へ行かない感じが……1位じゃなくて、4位ぐらいのところに行く感じって、すごいリアルで面白いですよね。
石田:それに、若い年代に限ったことではないと思いますが、みんなが好きだと言うものを「私はそうは思わない」って言う私、みたいなのってありますよね(笑)。
鈴木:ギャルだった頃の私って、パラパラのイベントとかにも行くけど、「ギャル男は好みじゃない」って言ってましたもん。「草野マサムネが好き」って言ってた(笑)。
石田:ははは! 「私、ちょっと個性的なの」みたいなね。
鈴木:本当に好きだったような気もするし、違っていたような気もするし(笑)。
石田:そうなんですよね!
鈴木:どっちが本当の気持ちなのか、自分でもよくわからなくて。完全なウソで、イメージ戦略だったっていうほど割り切ってもないけれど、完全にピュアな気持ちかっていうと……ガチガチの自意識で凝り固まっていた若い頃って、「この人を好きな私」という視点が必ずあると思うので。すごい細かいですが、そういうところが『カカフカカ』の面白さだと思います。
石田:寺田さんに共感していただける声が多かったのは、すごく嬉しかったです。読者のみなさんからもそういったお声をいただいて、「同志が結構いる!」って思いました(笑)。

女性が考えを巡らせたところで、男性はそれほど深くは考えていない

──寺田さん以外にも本行、長谷、あかりと、一筋縄ではいかないキャラクターたちが寺田さんを揺さぶりますが、鈴木さんは彼らをどのように感じましたか?

鈴木:不思議キャラみたいな3人ですが、どの人も捨てがたく魅力的で。ある種、すごい凡人的な寺田さんと比べると……自分も“寺田フィルター”で見るので、あかりさんってすごくキラキラして見えるんですよね。
石田:そうですね。寺田さんは良くも悪くもとても凡人で、キレイでもないし、清純でもないっていう人物にしたかったので、その対比として、「嫌だけど憧れる」みたいなイメージでそれぞれを描いた感はあります。どの人も周りに……あそこまで極端な人はいないけれど、ああいう根っこを持っている人はいるんじゃないかなあと思いますね。

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第3話(1巻収録)より

鈴木:たしかに、空気ばっかり読んじゃう寺田さんタイプと対比される、あかりさんみたいなバシッと言ってくれるタイプっていますよね。
石田:価値観がどこにいてもブレない人、みたいな。
鈴木:「ゴハンが食べられればなんでもいい」みたいなところも憧れますねえ。あと私、長谷くんもいいなあって思います。

──最初はすごく腹黒そうに見えて怖かったのですが(笑)、どんどん愛着が湧いてきました。

石田:そうですね(笑)。
鈴木:お母さんがすごく怖い(笑)。

──まさに毒母ですもんね(笑)。

石田:あの毒母も、あそこまで強烈じゃないけれど、多少覚えのある人は周りにいるんじゃないかと思います。ただ、やっぱり長谷くんのお母さんを描くのは、ちょっとしんどかったですね。私の中の「女の人のここが嫌」っていう部分を凝縮した感じなんですよ(笑)。
鈴木:「人の話を聞かない」とかね。
石田:そうそう(笑)。

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第9話(2巻収録)より

──そういった親の子どもである長谷くん、というのも重要な要素ですからね。

石田:長谷くんとしてはそこを割り切らなきゃいけなかったので、割り切ってる風にしていますが、まだ呪縛にずーっと囚われている、歪んだ人みたいな感じですよね。

──本行についてはいかがでしょうか?

石田:本行は基本的に小学生のまんまで、コミュニケーション手段が発達してないだけで、じつはそんなに深い人でもないと思っていて(笑)。
鈴木:そうそう(笑)。意外と普通の男だったっていう。あれって、すごい身につまされるところがあって……女性は男性に対して、いろいろと想像を巡らせるじゃないですか。例えば連絡が2日なかったら、「何が悪かったのかな?」って思ったり、彼氏がふと言ったことに対して、裏の裏の裏まで深読みしたり。でも、思いのほか男性は何も考えていなくて、動物的に生きているから、「え!? 私が考えていた20歩手前ぐらいにいたんだ」って思う時が結構あるんです(笑)。

──その最たるものが本行で。

鈴木:もし私が本行と付き合ったら、「私のカレ、何考えてるか全然わかんないんだよね」、「それはたぶん、こういうことじゃない?」とかって延々と女子会をするのだろうけど、本行はそんなこと微塵も思っていない、みたいな感じになるなあと思いました。
石田:喋らないとそれだけでね、こっち側は勝手にいろいろと想像してしまうので。ましてや、表情もない相手となると余計に。

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第17話(4巻収録)より

──男性からの意見としては、本行が「勃たない」のと「(小説が)書けない」というのが繋がっている感じはすごくわかるそうです。男性性が失われると、仕事にも支障をきたすのではないか、というのは「そうそう!」って感じだそうで……。

鈴木:女性だと、仕事がパッとしない時期でも恋愛がうまくいってると、それなりに心は救われる気がしますが、男性は良くも悪くも、自分が積み上げている仕事の自信が性的な魅力の自信に繋がっているから、どちらかがダメになったら片方も崩れていくんでしょうね。
石田:生き物としては男性のほうがデリケートで繊細ですよね。「鶏が先か、卵が先か」じゃないですけど、どっちが先にダメだったのかわからない感じがありますが(笑)、だからこそ「勃たなくなる」というのは、だいぶしんどいだろうと思います。

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第6話(2巻収録)より

鈴木:女性は“自分の性の象徴が、使い物にならなくなる感覚”っていうのがわからないですからね。寺田さんも、本行にとっての自分の価値の大きさを測りかねるじゃないですか。男性にとっては超大事なのかもしれないけど、女性からすると「なんだこれ?」みたいな(笑)。そのわかり合えない感じというか、非対称性みたいなところも面白いテーマだと思いました。
石田:女の人にはそういう臓器がないですからね。でもまあ、小さい頃から慣れ親しんで、毎日その動きを見ていたものが静かになるのは、とても心細かろうとは思います(笑)。

『カカフカカ』で描かれる添い寝の“身体を貸している感”がすごい

──そんな本行と寺田さんですが、“添い寝”という行為をきっかけに物語が動き始めます。間接的なものから直接的なものまで、いろいろな行為は考えられたと思うのですが、なぜ添い寝になったのでしょうか?

石田:直接的なものより、直接的でないもののほうがエロいですよね。
鈴木:OKしやすいし。
石田:そう! 後ろからですから(笑)。

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第2話(1巻収録)より

鈴木:セックスだと曖昧なものが残ったりしますが、添い寝は“身体を貸してる感”というか“肉体だけ感”が、セックスよりも強いなと思いました。
石田:くっついて添い寝すると、相手から体温だけは補給できる感じがありますから。
鈴木:最近、若い人のなかで“ソフレ(添い寝フレンド)”が話題になっているじゃないですか。エッチはしないけど、添い寝をする異性がいるっていう。「よく添い寝だけで止まるな」って思っていたんですが(笑)、『カカフカカ』を読むと添い寝ってすごいエロくて、「添い寝じゃ止まんないでしょ」って確信しました。
石田:寂しくて体温がほしいなら、同性と添い寝するのが一番いいですもんね。その曖昧な、悶々とした感じも楽しんでるんじゃないの? って、ソフレに関しては思ってしまいますが……「絶対に何もない」っていう前提の添い寝ということで、何かが活発になりそうだし(笑)。でも私、最初は“添い寝漫画”にするつもりはなかったなあ(笑)。
鈴木:そうなんですか?(笑)
石田:添い寝だと“最初のハードルが低い”ということもあったのかなあ?
鈴木:最初のハードルが低いのと、『カカフカカ』で描かれる添い寝って“身体を貸してる感”がすごい強くて……「身体目的」という言葉は、イコール「セックス目的」ですが、もっと具体的な意味での「身体目的」という、ある種セックスよりも魂がない感じがありました。
石田:本当に、物質としてのね(笑)。
鈴木:物質としての身体しか求められていない感じが、最初からすごく出ていました。セックスの場合は良くも悪くも共同作業的な側面があるから、そうシンプルじゃないですよね。この、寺田さんと本行の“肉体だけ感”はすごく不思議な感じで。だからこそ、長谷くんとの対比がすごくハッキリしている感じがしました。

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──そもそもの話ですが、石田先生は何をテーマにこの作品を描こうと思ったのでしょうか?

石田:元々私は、心と身体と、性交にまつわる思考が好きなので、そういったことに関する極端な条件や状況を作り上げてみたかったという感じでしょうか。結局のところ、心と身体のどっちかだけでも嫌って言うけれど、どっちが良い悪いというものでもないと思うんです。そういったことを、自分でもまだ探っている感じですね。

──心のほうが尊いものと思われがちですが、そうではない場合が多分にあって、いろんな関わり合いがあるということを試行錯誤しながら、世に「こんなのもあるよ」と出している感じでしょうか?

石田:そうですね。“心の繋がりこそが美しい”論はあんまり好きじゃないですし、心と身体を分けて考えるのもそんなに好きではないので。一緒くたなものだから、どっちが先っていうのは本当はないはず、と思っています。

──そういった考えが、鈴木さんにもしっくりきたのでしょうか?

鈴木:そうですね。「肉体としてしか見られてないなあ」っていう虚しさも女としてはわかるし、人間的な尊敬は得られても、性としての欲望をぶつけられない寂しさもわかるから。『カカフカカ』のように極端な形ではないにしても、なんとなく満たされない感じが、多かれ少なかれ、どんな女性も常にしていると思います。
石田:たしかに、そうかもしれませんね。
鈴木:不倫している女の子に聞くと、自分の肉体を彼が愛してるのはよくわかるけど、彼が一生をかけて守ろうと思っているのは家族であって、そこに寂しさを感じるらしいんです。でも、奥さんは奥さんで、「不倫はしてるのに、自分とはセックスレスじゃない!」って、すごく思い悩んでいる。『カカフカカ』はその縮図じゃないけれど、「寺田さんのこの虚しさって、私があの時に感じた虚しさと似てるな」って、実感がすごく湧いてくるんです。

──そういった虚しさがあるからこそ、求められたらそっちに揺れてしまう、寺田さんの フラフラした感じがとても素直に表現されていると思いました。

石田:実際のところ、目の前でわかりやすく求められたら、大抵の人は弱いのではないかと思います。どうしても“自分に好意のある存在は憎からず”ですよね。
鈴木:本当にそうだと思います。必要とされて、初めて自分が形作られる感じってあるじゃないですか。人って、「好き」って言われて意識するのはもちろんですが、「こういうところが好き」って言われると、言われるまでは意識したことがなくても、そうやって自分を認識していくので、求められたらふらっと行っちゃうんですよね。でも、「肉体的にあなたが必要」って言ってくる人と、精神的に求めてくる人と、ガって来られたら、どっちが勝つのかは……石田先生のなかでも「こっちが圧倒的に勝つ」っていうのはなかったですよね?
石田:ないですねえ。「実際のところ、みんなはどうやろう?」という思いが大きいです。
鈴木:ですよね。「このカレは私のことを肉体的にしか見てないけれど、こっちのカレはちゃんと人間的に見てくれる。こっちと一緒になる!」みたいな単純なことでもないっていうのが大人の女性はわかっていて、そういう意味で、寺田さんが簡単に揺れ動いちゃうのはわかるというか……イラっともするところもありますが(笑)。諦めるのも早いし。
石田:ははは! 折れたくないからすぐ逃げるっていうね(笑)。

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第32話(7巻収録)より

鈴木:そうそう。でも、世の中で生きていくのって厳しいから、自分が傷つかないような予防線としての張り方や逃げ方は、歳を追うごとにうまくなっていきますからね。
石田:なるべく傷が少ない方向で、どうにかしようとしますもんね(笑)。

後編は2月20日(水)更新!

 

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